مشروح مذاکرات مجلس شورای اسلامی _ جلسه 421

بسم الله الرحمن الرحیم

جلسه چهارصد و بیست و یکم 12اردیبهشت ماه 1383 هجری شمسی (421) 11 ربـیــع الاول 1425 هجری قمـری

مشروح مذاکرات مجلس شورای اسلامی

دوره ششم ـ اجلاسیه چهارم

1383 ـ 1382

صورت مشروح مذاکرات جلسه علنی روز شنبه دوازدهم اردیبهشت ماه 1383

فهرست مندرجات :

1 ـ اعلام رسمیت و دستور جلسه .
2 ـ تلاوت آیاتی از کلام الله مجید.
3 ـ تسلیت ریاست محترم مجلس شورای اسلامی بمناسبت درگذشت آقای کیومرث صابری فومنی (گل آقا).
4 ـ ادامه رسیدگی به لایحه برنامه پنج ساله چهارم توسعه اقتصادی ، اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی ایران .
5 ـ خیرمقدم به اعضای کمیسیون تدوین قانون اساسی افغانستان توسط نایب رییس محترم مجلس شورای اسلامی .
6 ـ اسامی غایبین و تاخیرکنندگان .
7 ـ اعلام ختم جلسه و تاریخ تشکیل جلسه آینده .

«جلسه ساعت هشت و چهل دقیقه به ریاست آقای مهدی کروبی رسمیت یافت »

اداره تدوین مذاکرات مجلس شورای اسلامی

1 ـ اعلام رسمیت و دستور جلسه
رییس ـ بسم الله الرحمن الرحیم
جلسه با حضور 194 نفر رسمی است ، دستور جلسه را قرایت بفرمایید.
منشی (امینی ) ـ بسم الله الرحمن الرحیم
دستور جلسه چهارصد و بیست و یکم روز شنبه دوازدهم اردیبهشت ماه 1383 هجری شمسی مطابق با یازدهم ربیع الاول 1425هجری قمری :
ـ ادامه رسیدگی به گزارش کمیسیون تلفیق درمورد لایحه برنامه چهارم توسعه اقتصادی ، اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی ایران .

2 ـ تلاوت آیاتی از کلام الله مجید
رییس ـ تلاوت کلام الله مجید.
(آیات (23 ـ 19) از سوره مبارکه «الحجر» توسط قاری محترم آقای مهدی قره شیخلو تلاوت گردید)

اللهم صل علی '' محمد و آل محمد
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم ـ بسم الله الرحمن الرحیم
و الارض مددناها و القینا فی ها رواسی و انبتنا فی ها من کل شی موزون *و جعلنا لکم فی ها معایش و من لستم لـه برازقین * و ان من شی الا'' عندنا خز''آینه و ماننزلـه ´الا'' بقدر معلوم * و ارسلنا الریاح لو''اقح فـانزلنا من السـمآ مآ فـاسقیناکـمـوه و مآ انتم له بخازنین * و انا لنحن نحیی و نمیت و نحن الوارثون *
(صدق الله العلی العظیم ـ حضار صلوات فرستادند)

رییس ـ با تشکر از قاری محترم .

3 ـ تسلیت ریاست محترم مجلس شورای اسلامی بمناسبت درگذشت آقای کیومرث صابری فومنی (گل آقا)
رییس ـ بسم الله الرحمن الرحیم
درگذشت جناب آقای کیومرث صابری فومنی ، هنرمند، نویسنده ،طنزپرداز، چهره ای که از نظر فرهنگی خدمات شایانی به کشورمان نمودند و در آغاز انقلاب هم مشاور فرهنگی شهید بزرگوار رجایی ومورد عنایت مسوولین و چهره های برجسته نظام بودند. این مصیبت رابه قلم زنان ، هنرمندان ، نویسندگان ، به خانواده محترم شان و بازماندگان گرامی شان ، از طرف خودم ، عموم نمایندگان ، اعضای محترم کمیسیون فرهنگی ، ریاست کمیسیون جناب آقای دکتر پورنجاتی ، نمایندگان شمال ، بخصوص نمایندگان محترم استان گیلان این مصیبت را به همه بازماندگان و به همه اهل قلم تسلیت عرض می کنیم . صبر و اجر برای بازماندگان و علو مرتبه برای آن مرحوم مغفور را از خداوندخواستاریم .
جمعی از نمایندگان شمال از جمله جناب آقای ندیمی و بعضی ازدوستان دیگر تذکری به دولت محترم داده اند (که بنا شد من تذکرشان را عرض کنم ) در رابطه با مساله چای و تنش ها و تشنجاتی که در شمال بوجود آمده ، در اینکه به تبصره (19) و دو ردیف آن توجه کنند، ضمن اینکه پولی که باید پرداخت کنند، اما عنایت کنند که به خرید برگ سبزچای هم توجه کنند که نتیجه آن اشتغال و تحرک اقتصادی است که بوجود می‌آید. اگر به آن توجه نکنند شاید مشکلات جدی تر بشود،حالا در برداشتی که دوستان در قانون دارند. بهرجهت تذکری است ازخود بنده و سایر نمایندگان ، بخصوص نمایندگان شمال که به این مساله توجه کنند و ان شاالله موضوع پایان بپذیرد.
روز شهادت شهیدبزرگوار جناب آیت الله مطهری است که من قبلادر این مورد عرایضی عرض کردم و دیگر وارد نمی شوم ، همین اندازه عرض کنیم ، یاد و خاطره این متفکر، نظریه پرداز، فیلسوف ، فقیه وعارف را گرامی می داریم و ان شاالله امیدواریم که بتوانیم از نوشته ها وآثار ارزشمند این بزرگوار استفاده کنیم .

4 ـ ادامه رسیدگی به لایحه برنامه پنج ساله چهارم توسعه اقتصادی ، اجتماعی و فرهنگی جمهوری اسلامی ایران
رییس ـ دستور را مطرح بفرمایید.
منشی (امینی ) ـ ماده (96) ـ دولت مکلف است بمنظور استقرارعدالت و ثبات اجتماعی ، کاهش نابرابری های اجتماعی و اقتصادی ،کاهش فاصله دهک‌های درآمدی و توزیع عادلانه درآمد در کشور و نیزکاهش فقر و محرومیت و توانمندسازی فقرا، از طریق تخصیص کارآمد و هدفمند منابع تامین اجتماعی و یارانه‌ای پرداختی ، برنامه‌های جامع فقرزدایی و عدالت اجتماعی را با محورهای ذیل تهیه و به اجرابگذارد و ظرف مدت ششماه پس از تصویب این قانون ، نسبت به بازنگری مقررات و همچنین تهیه لوایح برای تحقق سیاست‌های ذیل اقدام نماید:
الف ـ گسترش و تعمیق نظام جامع تامین اجتماعی ، در ابعادجامعیت ، فراگیری و اثربخشی .
ب ـ اعمال سیاست‌های مالیاتی ، با هدف باز توزیع عادلانه درآمدها.
ج ـ تعیین خط فقر و تبیین برنامه‌های توانمندسازی متناسب وساماندهی نظام خدمات حمایت‌های اجتماعی ، برای پوشش کامل جمعیت زیر خط فقر مطلق و نظام تامین اجتماعی ، برای پوشش جمعیت بین خط فقر مطلق و خط فقر نسبی و پیگیری و ثبت مستمرآثار برنامه‌های اقتصادی و اجتماعی بر وضعیت خط فقر، جمعیت زیرخط فقر، همچنین میزان درآمد سه دهک پایین درآمدی و شکاف فقر وجبران آثار برنامه‌های اقتصادی ، اجتماعی به سه دهک پایین درآمدی ازطریق افزایش قدرت خرید آنان .
دولت موظف است کلیه خانوارهای زیر خط فقر مطلق را حداکثرتا پایان سال دوم برنامه بصورت کامل توسط دستگاه ها و نهادهای متولی نظام تامین اجتماعی شناسایی و تحت پوشش قرار دهد.
د ـ طراحی برنامه‌های ویژه اشتغال ، توانمندسازی جلب مشارکت‌های اجتماعی ، آموزش مهارت‌های شغلی و مهارت‌های زندگی ،بویژه برای جمعیت سه دهک پایین درآمدی در کشور.
ه ـ ارتقا مشارکت نهادهای غیردولتی و موسسات خیریه ، دربرنامه های فقرزدایی و شناسایی کودکان یتیم و خانواده‌های زیر خط فقر، در کلیه مناطق کشور توسط مدیریت‌های منطقه‌ای و اعمال حمایت‌های اجتماعی ، فرهنگی و اقتصادی برای افراد یادشده توسط آنان و دستگاه ها و نهادهای مسوول در نظام تامین اجتماعی .
و ـ امکان تامین غذای سالم و کافی در راستای سبد مطلوب غذایی و تضمین خدمات بهداشتی ، درمانی و توانبخشی رایگان و تامین مسکن ارزان قیمت ، همچنین حصول اطمینان از قرار گرفتن جمعیت کمتر از (18) سال تحت پوشش آموزش عمومی رایگان برای خانوارهای واقع در سه دهک پایین درآمدی ، از طریق جابجایی وتخصیص کارآمد منابع یارانه ها.
ز ـ فراهم کردن حمایت‌های حقوقی ، مشاوره‌های اجتماعی ومددکاری ، برای دفاع از حقوق فردی ، خانوادگی و اجتماعی فقرا.
ح ـ اتخاذ رویکرد توانمندسازی و مشارکت محلی ، براساس الگوی نیازهای اساسی توسعه و تشخیص نیاز توسط جوامع محلی برای ارایه خدمات اجتماعی ، از طریق نظام انگیزشی برای پروژه‌های عمرانی کوچک ، متناسب با ظرفیت‌های محلی ، از طریق اعمال موارد درسطوح محلی و جلب مشارکت‌های عمومی .
ط ـ طراحی روش‌های لازم برای افزایش بهره وری و درآمدروستاییان و عشایر، ایجاد فرصت‌های اشتغال بویژه در دوره‌های زمانی خارج از فصول کاشت و برداشت با رویکرد مشارکت روستاییان وعشایر، با حمایت از صندوق قرض‌الحسنه توسعه اشتغال روستایی وصندوق اشتغال نیازمندان .
منشی (امانی ) ـ پیشنهاد آقای دکتر سبحانی حذف کل است .
رییس ـ بفرمایید.
حسن سبحانی ـ بسم الله الرحمن الرحیم
ماده (96) همانطور که استماع فرمودید بمنظور استقرار عدالت وثبات اجتماعی ، کاهش نابرابری های اجتماعی ـ اقتصادی ، کاهش فاصله دهک‌های درآمدی و توزیع عادلانه درآمد در کشور و همینطور کاهش فقر و محرومیت و توانمندسازی فقرا، تکالیفی را برعهده دولت قرارمی دهد.
بنده پیشنهاد حذف این تکالیف را دارم ، به این دلیل که قطعا دولت امکان رسیدگی به این مسایل را ندارد و تکلیف مالایطاق است .دوستان عنایت بفرمایید! طی (95) ماده ‌ای که گذشت ، حداقل مجلس محترم این موارد را تصویب فرمود. مجلس تصویب کرد که قیمت حامل‌های انرژی که عمدتا جزو نهاده‌های تولید هم هستند، به سقف قیمت‌های خلیج فارس افزایش پیدا کند. مجلس تصویب فرمود که مردم شهرها و روستاها و بخصوص در شهرها، کارمندان و افراد کم درآمدبرای مسکن خودشان زمین را از دولت به قیمت کارشناسی روزبخرند. مجلس تصویب کرد که طی سال‌های برنامه ، نرخ ارز از رقم فعلی به میانگین هر سال (1042) تومان افزایش پیدا کند. مجلس تصویب کرد که بانک‌های کشور به سپرده‌گذاران حداقل معادل نرخ تورم ،اصطلاحا سود و عملا بهره بپردازند. مجلس تصویب کرد که درمان درکشور مشتری مدار بشود و مجلس تصویب کرد که مردم هزینه‌های آموزش را تا حدود زیادی تقبل کنند.
این مواردی را که عرض کردم برخی از امور یا مقوله هایی است که در (95) ماده قبلی ما بر آن صحه گذاشتیم . همه این ها بلحاظ اقتصادی هزینه‌های تولید را افزایش می‌دهد و سرمایه گذار را برای سرمایه گذاری با افزایش هزینه مواجه می‌کند و این بدان معناست که امکان ایجاد اشتغال کم می‌شود. مضافا اینکه ما تحت عنوان دانایی محوری ، تاکید فراوان بر استفاده از پیشرفته ترین تکنولوژی های موجود کرده ایم ، یعنی سرمایه‌های خودمان را در قالب ماشین آلاتی که انسان ها را از کار برکنار می‌کند و ماشین و ماشینیسم کار می‌کند، توصیه کردیم که بکار ببریم .
از طرف دیگر ارزی که قرار است در سال‌های برنامه به ریال تبدیل بشود، حداقل نرخ رشد (20) درصدی نقدینگی را بصورت سالیانه دراین برنامه تصویب فرمودید یا می‌فرمایید که تجربه نشان می‌دهد آن نرخ رشد معمولا بر پایه خود نمی ایستد و به سمت افزایش می‌رود وبخاطر مشکلاتی که در نحوه تبدیل است ، از آن ناحیه هم تقاضا افزایش پیدا می‌کند. یعنی ما تاکنون هم هزینه‌های تولید را اضافه کرده ایم که سرمایه گذاری و اشتغال را با مشکل مواجه می‌کند و تورم از ناحیه هزینه را دامن می‌زند و هم از طریق نقدینگی و افزایش تقاضا، بر حجم تورم و بر نرخ تورم به شیوه دیگری افزوده ایم .
تورم در کشور عمدتا باعث فقر می‌شود و فقیر اضافه می‌شود. حالابه چه صورت ما می خواهیم بگوییم که یک برنامه‌ای را تصویب می کنیم که همه ارکان آن تورم زا و فقیرزاست ، در کنار آن هم یک ماده ‌ای بنام ماده (96) می گذاریم و توصیه می کنیم که به امور فقرابرسند. بنظر ما این ها تعارفاتی بیش نیست . تجربه بسیاری از کشورهای دنیا هم نشان داده است که این روش به نتیجه نرسیده است . کشورها ازدهه (70)، (90) میلادی به بعد، به رشد در کنار توزیع ، نه بدین معناکه رشد جدا باشد، بعد فقیر بوجود بیاید و برای رفع فقر چاره اندیشی کنند. بلکه بدین معناست که مکانیزم برنامه ریزی باید طوری باشد که وقتی عمل کرد فقرا خودشان رو بیایند.
ملاحظه می‌فرمایید که این ها مفاهیم زیبا و نیات خوب ، اما عملادست نیافتنی است . لذا بنده پیشنهاد حذف آنرا دارم .
منشی (امانی ) ـ مخالف آقای دکتر قنبری هستند، بفرمایید.
علی قنبری ـ بسم الله الرحمن الرحیم
من از برادر عزیزم جناب آقای دکتر سبحانی واقعا تعجب می کنم .فرمایشاتی که خودشان در ارتباط با ضرورت توجه به محرومین ومستضعفین و عدالت اجتماعی فرمودند، در این ماده بصورت صریح وروشن آورده شده است . حالا اگر پیشنهاداتی که در بندها و مواد قبلی ایشان داشتند و به تشخیص کارشناسان دولت و مجلس محترم بعضارای نیاورده است ، دلیل بر این نیست که ما این پیشنهادات خوب وعملی و اجرایی را بخواهیم حذف کنیم .
آیا پیشنهاد ایشان حذف توجه به محرومین ، به عدالت اجتماعی ، به دهک‌های پایین جامعه ، به تامین اجتماعی فراگیر، به تشکیل صندوق اشتغال و به کاهش تبعیضات است ؟ من فکر نمی کنم ایشان این مراد راداشته باشند. حالا اگر بفرض آن پیشنهادها هم که به اعتقاد من اینگونه نیست که موجب افزایش تورم و شکاف های درآمدی بشود، موجب افزایش نقدینگی و بیکاری و گسترش فقر بشود که قطعا اینگونه نیست .
صحبت هایی که دوستان در مواد قبلی درجهت ایجاد رشد و توسعه اقتصادی داشتند، مبتنی بر عدالت اجتماعی در همه مواد و تبصره ها وبندها بنحوی دیده شده . من فکر می کنم در این قسمت که ارتقا امنیت انسانی و عدالت اجتماعی است و این فصل می‌تواند تحول قابل توجهی در زندگی مردم و خصوصا قشرهای آسیب پذیر داشته باشد، بااین ماده دولت را مکلف و موظف می کنیم که درجهت تکالیف مشخص و معین برای ارتقا زندگی اقشار مختلف مردم ، خصوصا قشرهای آسیب پذیر و با حذف این ماده درواقع بی توجهی به آن محور عدالت اجتماعی است که ما در برنامه چهارم توسعه دیدیم .
من فکر می کنم که این برنامه و این لایحه و ان شاالله این قانون پس از تصویب مجلس شورای اسلامی می‌تواند یکی از افتخارات مجلس ششم بشود، می‌تواند یکی از افتخارات دولت بشود که منبعث ازدیدگاه ها و نظرات کارشناسان مختلف کشور، دولت و نمایندگان مجلس باشد و ناشی از تجارب چندین ساله است که هم در راستای تکمیل برنامه سوم و هم در راستای چشم انداز (20) ساله کشور است که قطعا ان شاالله می‌تواند ما را به قدرت اول منطقه (در صورت اجرا)دربیاورد و دولت را هم مکلف کردیم . حالا اگر ایشان می فرمایند که ما دولت را مکلف نکنیم و خودبخود به اینجا می رسیم ، به اعتقاد من ذبح اقشار کم درآمد، آسیب پذیر و محروم جامعه است و نمی تواند به اهدافی که درواقع ایشان نیت آنرا دارند و اعلام کرده اند، برسیم .
بهرحال من شدیدا با حذف این ماده مخالف هستم و قطعا دوستان عزیز هم به حذف این ماده رای نخواهند داد، تشکر می کنم .
منشی (امانی ) ـ موافق آقای موسوی جهان آباد هستند.
رییس ـ بفرمایید.
سیدباقر موسوی جهان آباد ـ بسم الله الرحمن الرحیم
عزیزان و دوستان نماینده عنایت بفرمایید! جناب آقای دکترسبحانی که پیشنهاد حذف این بند را دادند، اصلا به معنی مخالفت ایشان در بحث توازن ، تعادل و عدالت اجتماعی و توجه جدی به فقراو دهک‌های پایین درآمدی جامعه نیست ، بلکه برعکس این است .
آقای دکتر سبحانی بصورت خیلی واضح و روشن استدلال کردندکه رفتارها و مصوبات ما در این مجلس با هم متناقض است . دوستان نماینده عنایت بفرمایید، دوستان عزیزمان که در مجلس به جریان چپ موسومند و بصورت مشخص جناب آقای مزروعی که من دیدگاههایشان را می بینم ، درواقع منطبق با راست ترین جریان سرمایه داری است که امروز در دنیا از آن بحث می‌شود. یعنی درواقع بحث عدالت اجتماعی و توجه به اقشار ضعیف و کم درآمد جامعه فقط در مقام حرف است . ما از آنطرف در جامعه داریم مطرح می کنیم که بله ، ما باید بسمت واقعی شدن قیمت ها برویم و پشت سر هم مجلس اقلام و افزایش قیمت را در تمام ابعاد آن (همانطور که آقای دکترسبحانی هم اشاره کردند) تصویب می‌کند.
بحث حامل‌های انرژی ، بحث زمین ، بحث نرخ ارز، بحث درمان ،ما داریم قیمت‌های همه این ها را افزایش می دهیم و می گوییم قیمت ها واقعی بشود و بعد آثار آنرا در جامعه می‌بینیم چیست ، ازدیاد فقر و افزایش وحشتناک فقرا است ، یعنی درواقع ... (رییس ـ این الان چه ربطی دارد، این ماده که خوب است ) خوب ، من موافق پیشنهاد حذف هستم ،حاج آقا کروبی ! دلایل پیشنهاد حذف را می گویم . ببینید! ما از آنطرف بااین مصوباتی که داریم ، فقر را افزایش می دهیم . یعنی عملکرد ما بنوعی بوده که روزبه روز قشر متوسط جامعه را بسمت فقیر شدن برده ایم وافزایش جمعیت فقرا... (رییس ـ شما موضوع دیگری را داریدمی فرمایید، دررابطه با موافقت حذف صحبت بفرمایید) چشم ، من دررابطه با حذف می گویم .
بنابراین ما این را می گوییم که در نتیجه این مصوبات ما روزبه روزتعداد فقرای جامعه بیشتر می‌شود، طبقه متوسط ما کاهش پیدا می‌کند،تعداد ثروتمندان بالا می‌رود، افزایش فقر و فقرا را داریم ، در برنامه سوم و در دوره سازندگی هم بهمین روز مبتلا شدیم . بعد که یک افزایش وحشتناک تورم و فشار روی فقرا را دیدیم ، یک لایحه‌ای آوردیم بنام «لایحه فقرزدایی » نتیجه اش به کجا رسید؟ الان هم چون بصورت روشن این افزایش قیمت‌هایی که ما داریم در بودجه می دهیم نتیجه اش فشار روی همان اقشار ضعیف و افزایش این فاصله بین فقیر وغنی است ، آخرش هم یک بند بسیار قشنگی می آوریم بنام «ارتقاامنیت انسانی و عدالت اجتماعی ». ما می گوییم این بند بسیار عالی است ، باید هم محقق بشود، ولی با آن مصوبات این بند محقق نمی شود. برنامه ها، ساز و کارها و مخصوصا مصوبات ما در حوزه اقتصاد باید بگونه‌ای باشد که حرکت بسمت عدالت اجتماعی و حرکت بسمت افزایش و ازدیاد طبقه متوسط جامعه باشد، نه از آنطرف . ماآنطرف می رویم ، بعد هم می خواهیم با یک بند این قضیه را... این هم مثل توازن منطقه‌ای سازمان مدیریت و برنامه ریزی است . استان‌های فقیر را می‌زند نابود می‌کند، بعد دو ریال در بند توازن منطقه‌ای می‌گذارد و می گوید آقا! من از بند توازن منطقه‌ای حل می کنم . شما به چه جهتی (20) سال (50) یا (100) کیلومتر جاده باید طول بکشد،بعد از توازن منطقه‌ای ... (رییس ـ وقتتان تمام است ) بنابراین عزیزان ،دوستان ! اعتقاد ما این است که این بند، بسیار بند قشنگی است ، ولی چون عملا قابل اجرا نیست ، باید این شعارهای قشنگ را کناربگذاریم و حذفش کنیم که جامعه تکلیف خودش را بداند.
مزروعی ـ تذکر آئین‌نامه‌ای دارم .
رییس ـ ظاهرا آقای مزروعی تذکر آئین‌نامه‌ای دارند، بفرمایید.
رجبعلی مزروعی ـ بسم الله الرحمن الرحیم
حاج آقا! تذکر من ماده (77) است ، اگر در ضمن مذاکره صریحا یاتلویحا نسبت سویی به یکی از نمایندگان داده شود یا عقیده و اظهار اورا برخلاف جلوه دهند و نماینده مذکور برای رد آن نسبت به رفع اشتباه در همان جلسه یا در جلسه بعد اجازه نطق بخواهد، بدون رعایت نوبت تا (10) دقیقه اجازه نطق داده می‌شود.
رییس ـ خوب ، حالا چه شده است ؟
مزروعی ـ جناب آقای موسوی جهان آباد در صحبتهایشان صراحتابه بنده نسبت سو دادند (رییس ـ به چه کسی دادند؟) به بنده ، به حقیر.گفتند که آقای مزروعی که متعلق به جریان چپ است ، با راست ترین فکر اقتصادی همراه شده است . این یک نسبت کاملا سویی است وبنابراین من اجازه می خواهم که جواب ایشان را بدهم که برداشت و نظرایشان کاملا اشتباه است و متاسفانه حتی در رابطه با ماده ‌ای که الان بحث آن است ، برداشت و نظر ایشان مطابق با این ماده نیست .
اتفاقا این ماده برای این آمده است که ما بتوانیم از فقرا و دهک‌های پایین درآمدی بطور هدفمند حمایت کنیم . (رییس ـ این را که بنده هم تذکر دادم ) نه ، حاج آقا! من آن نسبت سو را باید پاسخ بدهم . (رییس ـمی گویم این که گفتم که این ماده این است و راجع به این صحبت کن ).حاج آقا! درمورد نسبت سو. ببینید! برای اینکه این رفع ابهام بشود که آقای موسوی جهان آباد که از دوستان دیگر چنین برداشت‌هایی نداشته باشد، برنامه یک مجموعه است و در مجموع این برنامه می شودقضاوت کرد که این برنامه آیا به دفاع از فقرا و دهک‌های پایین درآمدی می‌پردازد یا نه ؟ نمی شود به این برنامه بخش بخش نگاه کرد. ببینید!آنچه که الان دارد در صحن بحث می‌شود، دوستان می‌گویند این برنامه تورم زاست . خوب ، اصلا این برنامه اجرا نشده است که ما بفهمیم تورم زاست یا نیست . خوب ، عکس آنرا هم بنده می توانم ادعا کنم که این برنامه کاملا غیرتورمی است . ما هر دو داریم نظر و برداشتمان رامی گوییم . در اجرا نه حرف آن‌ها هنوز اثبات شده و نه حرف ما.بنابراین بلحاظ ادله ای ما مساوی هستیم .
دوستان ، حالا من فکر می کنم که چون مجموعه برنامه و شاخص‌های کمی را دقت نداشتند، مرتب دارند اتهام می زنند که این برنامه تورمی است و حالا ایشان که مستقیما بنده را متهم کرد که شما دارید باراست ترین جریان (که حتما منظورشان سرمایه داری است ) همراه می شوید. اتفاقا این برنامه را ما بگونه‌ای نوشته ایم که جهت گیری ها درمجموع بنفع فقرا و مستضعفین باشد. مواد زیادی از این برنامه وتکالیفی که بعهده دولت گذاشته است ، بخاطر این است که ما بتوانیم توزیع درآمد را در کشور عادلانه کنیم . همانطور که گفتند (25) سال است که ما شعار توزیع درآمد می دهیم ، شعار عدالت اجتماعی می دهیم ، ولی همه ما هم معترضیم که این ها تحقق پیدا نکرده است .
بنابراین باید در سیاست‌های گذشته تجدیدنظر کرد. اینکه دوستان مرتب اصرار می‌ورزند که همان سیاست‌های گذشته که بار اصلی این کارهم بر منابع دولتی می خواهد استوار کند، ادامه پیدا کند، اگر قرار بودجواب بدهد در این (25) سال داده بود. ما باید راه‌های جدید را تجربه کنیم و من اینجا خدمت همکاران عزیز متذکر می شوم ، کدام کشوری در این دنیا موفق شده مساله فقر را بطور مطلق حل کند؟ یک کشورنشان بدهند. مساله فقر و غنا همه جوامع بشری از ابتدا تا حالا با آن درگیر بوده اند. مساله فقر اگر قرار بود حل شدنی باشد بصورتیکه ماهیچ فقیر نداشته باشیم در کشورهای پیشرفته و توسعه‌یافته تا حالا حل کرده بودند. بنابراین اینکه دوستان مطلقا فکر می‌کنند می‌شود مساله فقر را حل کرد، چنین چیزی امکانپذیر نیست . اگر کسی هم آمد ادعاکرد که من می توانم یک تیوری و نظریه بدهم که مساله فقر را حل کندحتما بدانید دروغ می گوید.
اما بحث این است که ما چگونه برنامه اقتصادی را طراحی و اجراکنیم که مساله فقر در کشور به حداقل برسد؟ الان اگر (20) درصد افرادجامعه زیر خط فقر زندگی می‌کنند این را به (2)،(3) درصد برسانیم ،برای اینکه رفع فقر و از بین بردن فقر واقعا امکان ناپذیر است ولی مامی توانیم با توزیع درآمد تا آنجایی که ممکن است مساله فقر را درکشورمان کاهش بدهیم . این نگرش هایی که هنوز اصرار دارند ما بیاییم تمام منابع دولتی خودمان را فقط بصورت مستقیم و یارانه در اقتصادبدهیم که درواقع مصرف بشود و سرمایه گذاری و تولید را طبعا ازدست می دهیم ، نه تن ها مساله فقر را حاج آقا حل نمی کند، بلکه بدترمی کند.
بنابراین دوستان که دایم دارند این بحث را مطرح می‌کنند باید راه حل ارایه بدهند. راه حل واقعی رفع فقر این است که تولید ثروت بشود،سرمایه گذاری بشود، بتوانیم ارزش افزوده را در اقتصادمان بیشتر کنیم و از طریق های جبرانی بتوانیم مساله فقر را هم برایش تمهید کنیم . اتفاقااین ماده ‌ای که آمده دقیقا یک چنین هدفی را مدنظر دارد و فکر می کنم خلاف نظری است که دوستان دارند، خیلی متشکر.
موسوی جهان آباد ـ تذکر دارم .
رییس ـ آقای موسوی ! خوب ، آقای مزروعی را که گذاشتم صحبت کنند بخاطر این بود که ایشان فرمودند در خلال فرمایشات شما مطلبی (من تعبیر ایشان را هم عرض نمی کنم ) که خلاصه نسبت به ایشان ممکن است چیز خوبی نشده باشد. ما بر این اساس برای اینکه بیاییم مساله را تمام کنیم که بعد ایشان همینطور نگوید (10) دقیقه وقت داریم ، خواستیم که صحبت کند که مساله تمام بشود. منظور این است که این اجازه بخاطر ماده (77) بود. لذا همه دوستان را توصیه می کنم که ضمن اینکه نقطه نظراتشان را می فرمایند که حتما هم باز نظراتشان رابگویند دیگر از فرمایشاتشان مساله ای زاییده و تولید نشود و بوجودنیاید که دیگر یک کسی هم بگوید که خلاصه من به شما عرض کنم که اینجا به من اهانت شده یا هتک شده یا سخن من تحریف شده .(موسوی ـ اجازه بدهید یک توضیح مختصر بدهم ) نه دیگر، برای من بنویسید ببینم چه می خواهید بگویید، وقت که تمام نمی شود، در خلال یک مطلبی که اینجا می گویید، آنرا بگویید. آقای دکتر بفرمایید. بابا!می گویم آخر نمی شود که شما بعنوان موافق صحبت کردید اسم آقایی را بردید، ایشان می گوید مطلب من تحریف شده اصلا ما این رانمی گوییم . تذکر (77) بود و ما هم گذاشتیم که یک توضیح بدهد که خاتمه بیابد.
محمدباقر نوبخت حقیقی (مخبر کمیسیون تلفیق ) ـ
بسم الله الرحمن الرحیم
مستند نظری که برای حذف ماده (96) بیان شد، نامطلوب بودن برنامه‌های رشد در دهه 60 و 70 در کشورهای توسعه‌یافته اعلام شده ،اگر بپذیریم که برنامه چهارم توسعه بدنبال ایجاد رشد (8) درصدی دراقتصاد ایران است و بنا به ادعایی که شد این رشد با خودش تورم خواهد داشت . التفات دارند که تورم در اقتصاد ایران می‌تواند از سه عامل افزایش نقدینگی که منجر به افزایش تقاضای کل می‌شود.همچنین افزایش قیمت عوامل تولید که موجب بالارفتن قیمت تمام شده خواهد شد و همچنین انتظارات تورمی هست .
در بخش رشد، همکاران التفات دارند که سیاست‌های پولی اتخاذشده در این برنامه همواره درجهت تهدید نقدینگی است . ما با تصویب کاهش سالانه (20) درصد از افزایش مانده تسهیلات اعطایی نظام بانکی که یکی از عوامل تعیین کننده نقدینگی هست درجهت محدودکردن این رشد برآمدیم .
درخصوص افزایش قیمت عوامل تولید، تن ها موضوعی که دربرنامه مطرح شد، موضوع سوخت بود، آن هم توضیح داده شد که یارانه درسال های برنامه همچنان پرداخت خواهد شد منتها هدفمند، جهت دار،مستقیم و متناسب با عدالت . راجع به درمان گفته شد، ما در جلسه پیشین بحث محاسبه بیمه را براساس سرانه واقعی تاکید کردیم منتهاگویا که التفات نشد. این به این منزله نیست که مردم باید قیمت تمام شده را بدهند. دولت باید در تعرفه‌های پزشکی قیمت واقعی وتعرفه های واقعی و سرانه واقعی را ببیند. کاملا درجهت کمک به نظام بیمه‌ای هست و انتظارات تورمی ، البته اگر از این دست سخنرانی هاپخش بشود که قرار هست تورم فراوانی در برنامه به جامعه تحمیل بشود می‌تواند انتظارات تورمی را تحریک بکند و خودش یک عامل تورم زا بشود.
اما آن دو عامل اول که در برنامه گنجانده شده تماما در این تلاش هست که رشد بدون تورم باشد یا با تورم حداقل که می خواهیم این را تاپایان برنامه یک رقمی بکنیم . اما دفاع از این هست که ما باید به برنامه‌های رشد همراه با عدالت اجتماعی توجه بکنیم و این برنامه دقیقا همین است . ماده (96) در کنار رشد، توصیه می‌کند، دولت راتکلیف می‌کند که ظرف (6) ماه :
1 ـ باید افرادی که زیر خط فقر قرار می‌گیرند را شناسایی بکند.
2 ـ این افراد حتما باید تحت پوشش انواع نظام تامین اجتماعی قرار بگیرند.
3 ـ باید فاصله و شکاف جهت های پرمصرف و جهت های کم مصرف بهم نزدیک بشود و تاکید شد که همه باید از بیمه همگانی استفاده بکنند.
دولت موظف شد که ظرف (6) ماه ، مقررات و قوانین خودش را درراستای این عدالت اجتماعی ، هماهنگ بکند. خوب ، اگر این کار انجام نمی شد و دولت چنین وظیفه‌ای نمی داشت ، آنگاه مثل مخالفت باکلیات ، دوستان نمی آمدند نمی گفتند که شما اصلا در این برنامه به مساله عدالت اجتماعی توجه نکردید.اتفاقا این برنامه دقیقا برنامه رشد، توامان با عدالت اجتماعی هست و ما باید دولت را موظف بکنیم . حذف این ، یعنی اینکه دولت ! شما موظف هستید رشد (8)درصدی اقتصادی را تامین بکنید اما شما اصلا وظیفه ندارید که درجهت کم کردن شکاف های طبقاتی و فقر در جامعه تلاش بکنید. شمااصلا تکلیف ندارید که درجهت تحت پوشش قراردادن افراد زیرخط فقر پیگیری بکنید.
شما اصلا نباید تلاش بکنید ظرف (6) ماه ، قوانین و مقررات رابهم بزنید تا درجهت تامین نظام اجتماعی مطلوب حرکت بکنید. حذف این ماده دقیقا این را خواهد گفت . از اینرو ما کاملا معتقد هستیم که رشد باید با عدالت اجتماعی همراه باشد و در ماده (96) تمامی تکالیف به دولت محترم برای اینکه بتواند به برنامه تامین اجتماعی وبرنامه های هدفمند کمک و اقشار آسیب پذیر را درطول برنامه به انجام برساند از اینرو حذف ماده (96) دقیقا نقض غرض هست . به همین جهت کمیسیون با این پیشنهاد حذف ماده (96) به شدت مخالفت می‌کند.
انصاری ـ هرچند این حذف رای نمی آورد، باید صحبت بشود تااین تبلیغات سو از بین برود.
رییس ـ من اینجا گذاشتم همه آقایان کامل صحبت کنند، هم پیشنهاددهنده ، هم مخالف ، هم موافق ، برای همین جهت بود. دولت بفرمایید.
ستاری فر (رییس سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور) ـ
بسم الله الرحمن الرحیم ـ الحمدلله رب العالمین
پیشنهاددهنده محترم جهت حذف این ماده مهم در موقع نقد به کلیات برنامه ، فرمودند که برنامه از رویکردهای دهه 60 استفاده کرده .دهه 60 مستحضر هستید که تکیه داشته بر انباشت سرمایه و رشداقتصادی بدون توجه به مقوله تامین اجتماعی و عدالت اجتماعی .
من خدمت عزیزان در آن موقع عرض کردم که برنامه ، رویکردهای توامان دارد. برنامه چهارم همانند سایر برنامه ها، مجموعه‌ای از اهداف ،راهبردها و خط مشی هاست و لیکن سه هدف مهم و کلیدی در برنامه چهارم هست :
1 ـ پایداری رشداقتصادی .
2 ـ اشتغال بیشتر.
3 ـ تحقق نظام تامین اجتماعی .
این سه هدف ، با هم تعاملی کار می‌کنند. رشد اقتصادی مستمرموجبات تکامل تامین اجتماعی و عدالت اجتماعی را فراهم می‌سازد وبرعکس ، توجه به تامین اجتماعی ، توانمندسازی مردم و سرمایه انسانی را فراهم می‌کند و موجبات رشد را فراهم می‌سازد. این ها تسلسل گونه در دنیای علم و تجربه دراختیار همدیگر هستند. تفکیک هم نیست ، می‌توان در مباحث نظری آنرا جدا،جدا بحث کرد ولیکن دررابطه با مواد (1) تا (94) که عزیزان تصویب کردید، بیشتر این موادمعطوف بود به چگونگی انباشت سرمایه ، رشد اقتصادی ، اشتغال بیشتر، این دغدغه ها بود که در کنار خود رشد اقتصادی ، مقوله بیکاران که سر کار بروند، درآمد کسب بکنند و مقوله فقر کمتر بشود، هست .بنابراین کشور در برنامه چهارم سراغ فقرا، سراغ این هایی که ناتوان هستند می‌رود، از طریق دو راه کار مشخص ، رشد اقتصادی و اشتغال ازیکطرف که خود پایداری رشد اقتصادی و اشتغال ، موجبات کاهش فقررا فراهم می‌سازد و نهایت اگر این رشد اقتصادی و اشتغال منجر به تورم بشود، سیاست‌های بازتوزیع مطرح است .
فصل‌های هفتم و هشتم ، سیاست‌های بازتوزیع است که جناب آقای دکتر سبحانی در موقع مخالفت با برنامه فرمودند که سیاست بازتوزیع نیست . این ها سیاست بازتوزیع است . جناب آقای دکتر سبحانی عزیز!مهمترین رویکرد برنامه جهت پاسخگویی به فقر، به بیکاران پایداری رشد اقتصادی است که خود رشد اقتصادی یک ضربه مشخصی به بیکاری دربرابر فقر می‌زند و اگر احیانا فقری باقی ماند یا آثار تورم آنهاباشد با رویکردهای بازتوزیع که در این فصل تعریف شده باز درجهت کاهش فقر و تحقق تامین اجتماعی و عدالت اجتماعی جبران می‌کند.
خود عزیزان در مجلس ششم ، نظام جامع تامین اجتماعی راتصویب فرمودند. مراحل آخری آن هم در شورای نگهبان دارد تمام می‌شود، به زودی ابلاغ می‌شود، باید در برنامه چهارم کار مشخص ومعلومی کرد. در احکامی هم که تصویب کردید، موادی که می تواندمنابع لازم را برای بازتوزیع داشته باشد را تعریف کردیم و مصوب فرمودید. نظام اجرایی آن هم با ابلاغ نظام جامع تعریف می‌شود. نظام اجرایی آنهم شکل گرفته ، به یاری حق ان شاالله در برنامه چهارم بایدنظام ، حرف مشخصی برای سیاست‌های بازتوزیع و کاهش فقر داشته باشد. از اینرو با پیشنهاددهنده ای که مطرح فرمودند که حذف بشود،باید مخالفت بشود.
رییس ـ حضار 197 نفر، پیشنهاد آقای دکتر سبحانی به رای گذاشته می‌شود که حذف ماده (96) است . موافقین با این پیشنهاد قیام بفرمایند (عده کمی برخاستند) تصویب نشد.
منشی (امانی ) ـ در بندهای «الف »، «ب »، «ج »، «د» و «ه » پیشنهادی نیست . در بند «و» آقای نمازی پیشنهاد حذف جز را دارند.پیشنهادشان را مطرح بفرمایند.
علی محمد نمازی ـ ببینید! در بند «و»، پیشنهاد حذف «همچنین حصول اطمینان از قرارگرفتن جمعیت کمتر از (18) سال تحت پوشش آموزش عمومی رایگان » از سطر دوم و سوم بند «و» است .
عزیزان ! در بند «و» مسایلی از قبیل تامین غذای سالم و کافی ومسایل بهداشتی و تامین مسکن ذکر شده و راه کار حل این مشکل برای سه دهک پایین جامعه از لحاظ جابجایی یارانه ها اسم برده شده .درصورتیکه در کنار این موارد حصول اطمینان از تحت پوشش قرارگرفتن آموزش عمومی برای افراد کمتر از (18) سال یک حرفی است که اصلا دیگر قابل گفتن نیست . چرا؟ اولا خلاف قانون اساسی جز(3) اصل سوم هست که آموزش عمومی رایگان و برای همه در اصل سوم ذکر شده .
ازطرفی سالهاست دولت تلاش می‌کند که افراد تحت پوشش ، همه تحت پوشش قرار گرفته باشند. در دنیا هم امروز دارند صحبت می کنندکه ما صد درصد افراد واجد شرایط را تحت پوشش تحصیل قرارداده ایم . حالا بیاییم در کنار غذا و مسکن و بهداشت ، بحث امر فراگیرعمومی رایگان بعد از (25) سال تحت پوشش تحصیل رایگان را ذکرکنیم ، آن هم از جابجایی یارانه ها، این هم خلاف قانون اساسی است ،هم خلاف برنامه‌هایی است که الان انجام شده و کم کم دارد همه واجدین شرایط تحت پوشش قرار می‌گیرند و ذکر آن در کنار این مواردکه نیاز به یارانه دارد، مطلوب نیست . من خواهشم این است که رای به حذف این قسمت بدهید.
منشی (امانی ) ـ مخالف آقای طلایی نیک هستند؟
رییس ـ اگر میل دارید صحبت کنید، هرطور صلاح می دانید.(طلایی نیک ـ صحبت نمی کنم ) کمیسیون و دولت هم مخالف هستند.حضار 194 نفر، خانم امانی پیشنهاد را قرایت بفرمایید.
منشی (امانی ) ـ پیشنهاد حذف آقای نمازی در بند «و» ماده (96)این بخش بند: «همچنین حصول اطمینان از قرارگرفتن جمعیت کمتر از(18) سال تحت پوشش آموزش عمومی رایگان ».
رییس ـ حضار 194 نفر، موافقین قیام بفرمایند (عده کمی برخاستند) تصویب نشد.
تذکری به من داده شده که راجع به روز معلم صحبت نکردید، نظرمبارکتان باشد یک روز که آغاز هفته بود، آن موقع راجع به کارگر، راجع به معلم ، راجع به شهید مطهری ، مبسوط صحبت کردم . حالا بازصحبت خواهیم کرد، بفرمایید.
منشی (امانی ) ـ پیشنهاد بعدی آقای نمازی حذف بند «ح » است .
رییس ـ آقای نمازی بفرمایید.
علی محمد نمازی ـ ببینید! پیشنهاد حذف من برای این است که عزیزان ! این بند مبهم هست ، مفهوم نیست . من خلاصه اشاره کنم ،اینجا می گوییم «اتخاذ رویکرد توانمندسازی و مشارکت محلی » بعدمی گوییم «براساس الگوی نیازهای اساسی توسعه » بعد می گوییم که «وتشخیص نیاز توسط جوامع محلی » این یک ابهام است . اگر الگوی نیازهای اساسی را مطرح می کنیم ، تشخیص جوامع محلی چیست ؟ بعددر سطر سوم می گوییم که «از طریق اعمال موارد». این «طریق اعمال موارد» در این بند کدام موارد است عزیزان ؟ حالا ما که داریم تصویب می کنیم برایمان مبهم